Интервјуа и говори

Попоски: Ние сме во фаза кога во Македонија има високо ниво на мотивација за постигнување решение, но од друга страна имате мотивација што е на исклучително ниско ниво со оглед на околностите во Атина и имате тенденција на одолжување и нерешавање. 

Slika 1


А.Д: Разговорот со Никола Попоски, министерот за надворешни работи на Македонија го направивме на првиот работен ден по новогодишните празници. Случајно или не, првата работна средба во 2014 година шефот на македонската дипломатија ја имаше токму со американскиот амбасадор во Македонија Пол Волерс, главно на темата македонски евроатлантски интеграции. Истата тема преовладуваше и во интервјуто за МКД.МК и од разговорот со Попоски може да се заклучи дека еврооптимизмот воопшто не го напушта. Напротив, и покрај сè, тој е уверен дека и ЕУ и НАТО и Македонија ќе ја видат придобивката од членството на земјава во овие организации. Се разбира, остана отворено прашањето - кога.
Slika 2
Какви се шансите годинава да се реши барем едно од двете отворени прашања во однос на евроатлантските интеграции на Македонија?
- За влез во НАТО единствената можност е самитот во Кардиф во септември. Параметрите за одлучување не се променети. Нема поместувања во однос на тие параметри. Знаеме каде лежи зајакот во однос на тие прашања. Ништо драматично не се случи во Грција за да го помести процесот на одлучување во насока на поголема конструктивност. И не мислам дека има некои крупни случувања за да видиме зголемена мотивација за конструктивен пристап. Од наша страна, тоа што охрабрува е дека на дневна база докажуваме дека сме способни за членство во НАТО. Од аспект на другите земји-членки тоа силно се вреднува и е наш силен адут, но нема некои сигнали дека таа перцепција влијае и на Грција и во однос на тоа да се примени пресудата од Хаг.
Во однос на ЕУ ситуацијата е сосема поинаква. Во НАТО од 2008 е јасно кажано и сите се согласни, и Грција, дека сме спремни за членство и дека одлуката за блокада на членството е политичка. Во однос на ЕУ, тоа е подолготраен процес, потребен ни е почеток на преговори заради реалниот развој. Отсега, па сè додека не станеме членка на ЕУ, ќе треба да примениме голем број регулативи. А тоа значи повеќе Европа во Македонија, тоа зависи од нас. Во тој дел има многу работи што треба да се сработат годинава, за на крајот на 2014 да бидеме поблиску до тие ЕУ-стандарди отколку што сме денеска.
Slika 3
Што и ако ги сработиме? И досега сме сработиле многу повеќе за фазата за почеток на преговорите и ништо. Дури и да го сработиме и овој нов дел на стандарди, мислите нешто ќе се смени? До каде може да оди овој безизлез?
- За ЕУ не е истата паралела. Овие работи ги правиме за Македонија да биде подобро место за живеење, тоа е главниот ќар од примената на тие стандарди, без разлика на тоа каква перцепција или желба ќе има во главните градови на земјите-членки на ЕУ, пред сè во Атина. Тоа ни е врвен приоритет. Но треба да го поставиме и обратното прашање – дали ние би требало да бидеме задоволни утре да станеме членка на ЕУ ако не ги обезбедиме тие стандарди и тоа зголемување на квалитетот на животот на сите граѓани во сите области? Тука придобивката е многу јасна. Во однос на одржливоста на тој концепт неопходно е да има резултатско придвижување. Членството во НАТО и во ЕУ треба да се случат час поскоро. Само така може да ги остваруваме нашите долгорочни стратегиски цели. Членството во НАТО и во ЕУ не е само така, колку да го испочитуваме редот. Тоа е долгорочен процес во кој Македонија и нејзините граѓани ќе можат да ги остваруваат своите цели на најдобар начин, само како дел од НАТО и од ЕУ.
Дали тоа е баш така? Мислите дека надвор од НАТО и ЕУ Македонија нема да може да ги остварува своите стратегиски цели?
- Мислам дека нема.
Расте скептицизмот во однос на членството во ЕУ. Се поставува прашањето дали исполнувањето на тие стандарди мора да биде дел од тој проект – членство во ЕУ? Тоа може да биде сосема неповрзано со членството во Унијата.
- Од аспект на НАТО работата е поедноставна. Ниту сега, ниту пак порано не сме биле под некаква закана за инвазија и тој аргумент може да се искористи. Но, од друга страна, мислам дека членството во НАТО е многу битен фактор во однос на перцепцијата за економскиот развој. Многу полесно убедувате странски инвеститор ако му го понудите и аргументот за политичката и безбедносна стабилност со членството во НАТО.
Slika 4
Да, ама еве, го слушнавме премиерот во новогодишното обраќање дека во Македонија годинава ќе влезат уште најмалку 20 нови странски инвестиции. А не сме членка во НАТО.
- Не е пречка. И дефинитивно на секој инвеститор што доаѓа тука целта му е профитот. Тоа ни е целта, ако не генерира профит, тој нема ни да остане тука. Никој не доаѓа тука поради емоции или да ги задоволи вашите чувства и потреби. Но во приказната на Македонија како добра дестинација за инвестирање, членството во НАТО може да донесе само плус бодови. Како пакет, заедно со условите што ги нудиме може да биде само плус.
Колку оваа оддалеченост од членството во ЕУ може да го поттикне албанскиот фактор во Македонија на некои поинакви потези, за кои навистина ќе ни биде неопходно членството во НАТО? И ДУИ и ДПА сè почесто даваат изјави во облик на „или-или“. Како можеме ова да го бајпасираме?
- Прво, не смееме да дозволиме аргументот за во ЕУ да ни биде дека ако не сме членка, нè очекуваат вакви или онакви драми.
Да, ама тоа некој реално го поставува како можна проекција.
- Ако гледате така, тогаш ефектот што го постигнувате кај тие што носат одлуки за вашето членство е – штом нешто лошо ќе се случува ако не сте дел од ЕУ, тогаш има некаков потенцијален ризик. Во услови во кои Европа се соочува со внатрешни тешкотии на економски план, во услови на пораст на радикални политички струи што се залагаат за поинакво политичко уредување и слично, мислам дека тоа е најлошиот аргумент што некој може да го користи за да ги убеди тие што носат одлуки за влез во ЕУ. Напротив. Станувате член на ЕУ тогаш кога Унијата ќе види дека вие не сте никаква закана, дека вашиот влез е природен. На таа страна треба да претежне аргументирањето зошто Македонија треба да влезе во ЕУ. Тоа е првиот дел. Вториот дел е дека во секој случај, каква и да биде динамиката, одлуката за членство во ЕУ ја носат сите. Според сегашните услови, особено по последните бранови што предизвикаа турбуленции и отпор кај постарите земји-членки на ЕУ, проширување нема да има ако сите во ЕУ не почувствуваат дека не претставуваме никаква закана и дека ги исполнуваме истите критериуми и дека сме на истото ниво на предвидливост.
Slika 5
Ова звучи убаво вака како што го кажувате, така треба да биде според целокупната поставеност на ЕУ, барем на хартија. Но сведоци сме и на политички одлуки во однос на новите членки во Унијата. Може и вака да ја свртиме тезата: дали овие закани може да бидат и предност во однос на една таква чисто политичка одлука за членство?
- Сите одлуки за проширувањето на ЕУ се политички.
Не, зборувам за одлуки кога воопшто не биле почитувани пропишаните стандарди, па на Брисел не му пречело да донесе одлука за членство.
- Мора да ги исполните предусловите за да влезете. И тоа е валидно, особено по последните проширувања. Би рекол дека претходно не било така, особено ако видите како Грција станала членка на ЕУ. Сега сме во фаза на таква процена дека биле направени пропусти во процесот на проширувањето на ЕУ, дека треба да бидат затегнати критериумите и да биде потешко за сите оние што би сакале да станат членки. Тоа е реалноста. Но повторно ќе речам, одлуката е политичка, не само врз основа на критериумите, туку и врз основа на интересите. А интересот во овој момент не е дека веднаш и по секоја цена сите земји од Балканот мора да станат земји-членки. Сега се вели, мора да ги исполните овие, дури и повеќе стандарди, за да ја земеме предвид можноста за проширување во наредните 5-6 години. Тоа е политичката реалност врз која ќе се оценува и која се злоупотребува од некои индивидуални случаи што сакаат да го спречат тој прогрес, со условување на некое прашање што е од национален интерес на земјата што сака да стане членка.
Дали имавте какви било реакции од вашите колеги во ЕУ во однос на ова отворање, особено економско, на Македонија кон другите пазари, во однос на потпишувањето на договорот за рускиот гас, во однос на посетите на Индија...
- Најчеста реакција во однос на ова е дека премногу доцниме со таквото наше отворање. ЕУ тие трендови ги антиципираше многу порано. Овој тренд на отворање кон растечките пазари во глобални рамки е тренд во сите европски фирми, во сите земји-членки на ЕУ. Впрочем, не е случајно што ЕУ на ниво на стратегиско партнерство ги има издигнато односите со брзорастечките економии и со земји што во глобални рамки добиваат сè позначајна улога во глобалните текови. Нашиот главен проблем е што многу доцна сме го почнале тој процес на отворање и откривање на тие пазари. Во услови на економска стагнација на европскиот пазар, тоа може да биде сериозен хендикеп за нефлексибилните економии.
Slika 6
Да, ама само една недела по потпишувањето на договорот за Јужниот тек, некои претставници на ЕУ не пропуштија да нè опоменат за непочитување на некои правила од европската енергетска регулатива.
- Мислам дека не треба да се генерализираат констатациите од аспект на правила и неправила. За тоа си постои регулатива што се применува. Она што е стратегиски битно за економскиот развој е да се обезбеди стабилен извор на енергенси. За Европа, дали тоа се обезбедува од север или од југ, главно е дека мора да се обезбеди стабилно напојување. За Македонија проектот Јужен тек е стратегиски битен во однос на обезбедување енергија за подолг период. А она што се однесува на регулативите и примената на тие регулативи, тоа е во доменот на пазарот и регулирањето на пазарот. Не гледам никаква пречка зошто такви стратегиски проекти да не се реализираат и во Југоисточна Европа. Според сите процени, како регион сиромашен со енергенси, тоа ќе биде главниот ограничувачки фактор за економскиот развој на земјава.
Меѓутоа, паралелно со тоа, куртоазно ни назначија дека можеби би било подобро кога би земале гас од гасоводот од Азербејџан, ТАП, Грција – Албанија, а не од рускиот?
- Добро е да се обезбедат повеќе извори на енергија. Повеќе енергенси во овој наш регион е подобро и тоа треба да се поздрави доколку има економска логика доколку е изводливо.
Добитник сте на „Награда за посебен придонес од доменот на ЕУ-политиката за проширување“, доделена од Европската комисија. Сте помислиле ли некогаш да им ја вратите наградата, сега, откако однатре гледате како се реализира тој процес на проширување?
- Не. Резултатите од политиката на проширувањето на ЕУ е побогата Европа. Тоа е исклучително успешна политика. Немам никаква дилема дека придобивките и за ЕУ и за Македонија ќе бидат големи во моментот кога и ние ќе станеме земја членка на ЕУ. Фактот што некои принципи се прекршени и што не секогаш имало логичен след на настаните во случајот со Македонија, не смее да нè наведе кон разочарување и кревање раце. Сосема спротивно. Сето она што е досега постигнато во Македонија, членството во ЕУ како стратегиска цел, тоа е најважниот столб за нашиот развој во остварувањето на реформите и правење на македонската економија да биде поконкурентна на европскиот пазар. Тоа не е пропаднат проект. Напротив, тоа е најдобриот мотор за динамика и за промени во нашето општество.
Но целата работа фрустрира. Верувам дека тоа Ве фрустрира и Вас, ги фрустрира и граѓаните кога гледаат што се случува во регионот, со тоа како Србија го доби датумот за преговори... Јас би ја вратил наградата.
- Веројатно не се согласуваме во однос на бенефитите од членството во ЕУ. Профитот што би го извлекла Македонија од тоа членство вреди сите граѓани да продолжат во тој правец. Многу е тешко да се каже колкав ќе биде тој профит, но дефинитивно тоа ќе биде економски најдоходовната операција што можеме да ја направиме за земја од 2 милиони граѓани, без излез на море, среде Балканот. Не гледам каде би можеле да изведеме друга, попрофитна операција. Од тој аспект, придонесот од тоа членство треба да биде само мотив повеќе да продолжиме да работиме на тоа.
Дали има таква, евроскептична тенденција во оваа влада?
- Во нашата програма членството во ЕУ и НАТО е врвна стратегиска цел. Од тој аспект е многу јасно кон што се стремиме и за што работиме.
По последниот, петти по ред негативен одговор на ЕУ за датум за преговори за членството на Македонија во ЕУ, пак се отвори прашањето за потребата од конечно дефинирање на таа црвена линија во однос на проблемот на Грција со името, консензус на сите политички субјекти во земјава. Се согласувате со ова?
- Јас мислам дека тоа веќе е направено и јасно е дефинирано. Ние сме за компромисно решение со нашиот јужен сосед, кое нема да ги загрози националните параметри на Република Македонија и на македонскиот народ и кое ќе биде поддржано од мнозинството граѓани на јавно организиран референдум. Тоа е нашата позиција.
Тој компромис сепак подразбира нешто. Можеме ли тој компромис да го дефинираме малку попрецизно?
- Не мислам дека немаме покажано капацитет дека сакаме да постигнеме компромис. И ова каде што сме денеска е еден сериозен компромис што навлегува длабоко во почитувањето на оние основни правила на суверенитетот на една држава. Ние денеска сме во ОН под референца како поранешна југословенска Република Македонија. Ова е услов што не ѝ е поставен на ниту една друга земја-членка на ОН. Тоа е услов што излегува и од оние основни принципи на почитување на правата на самоопределување и на самодефинирање. И оди чекор понатаму, бидејќи одредени параметри што се проблематизирани од страна на оној што го наметнал овој спор се навистина подалеку и од основните принципи на Повелбата на ОН. Во пресудата на Меѓународниот суд на правдата во Хаг од 2011 година јасно се кажува дека Македонија конструктивно и со добра верба пристапува кон процесот за наоѓање решение. Така, капацитетот за компромис сме го покажале во многу различни форми и услови. Да не го повторувам фактот дека според оценката на судот досега со ништо не сме го нарушиле тој процес. А тоа не е случај со другата страна. Главниот проблем за тој компромис е од мотивациска природа. Ние сме во фаза кога Македонија има високо ниво на мотивација за придвижување на тој процес, за постигнување решение, но од друга страна имате мотивација што е на исклучително ниско ниво, или никакво, со оглед на околностите во Атина, што претставува сериозен проблем за прифатливо решение од двете земји. Едноставно нема мотивација кај еден од актерите за да се постигне компромис и да се придвижи процесот. Имате тенденција на одолжување и нерешавање.
Останувате на изјавата дека разликите околу името се големи колку планини?
- Од аспект на мотивациите за постигнување решение, да, огромни планини се меѓу нас.
Кое е решението? Префрлање на целиот проблем во ОН, пред Советот за безбедност, нов процес во Меѓународниот суд на правдата во Хаг...
- Не би рекол дека тоа е нашето посакувано сценарио. Тоа е можност што правилата на ОН ја даваат во однос на примената на пресудата од Хаг. Ние и во самата пресуда сме оценети како страна што во добра верба пристапила во тој процес на разговори и на конструктивен начин се обидуваме да го надминеме ова вештачко прашање. Но треба да се води сметка дека секој процес во ОН зависи и од други фактори што се инволвирани во ОН. Тоа не значи дека сакаме, ниту пак дека посакуваме, но не ја елиминираме можноста тоа да го направиме. Во овој момент е најзначајно тоа што не сме го нарушиле процесот и дека правната рамка на ОН е сериозно нарушена од втората страна. И јас останувам на оваа констатација.
Да, ама тоа трае од 2011 година, од донесувањето на пресудата. Што имаме ние од тоа? Можеби навистина е неопходно да ги отвориме и тие други можности што ни ги даваат на располагање правилата во ОН?
- Не би рекол дека имаме каква било корист во смисла да трае таквата ситуација. Секој чекор што би го презеле треба да ги земе предвид можностите и резултатот што би го постигнале. Ако имате страна што очигледно нема намера да ги применува пресудите од највисокиот суд на ОН...
Не треба време за да го заклучиме тоа...
- Да, тоа е факт. Тука нема ништо спорно. Но најважно е како ние да ја постигнеме нашата цел. Со еден чекор, со два чекора... бидејќи има еден спектар од можности, но на крајот ние треба да бидеме во организација во која е членка и земјата што го создаде овој спор. Значи треба да живееме заедно.
Многу сте внимателен во одговорите за тоа што ќе преземе Македонија натаму. Тоа го правите поради сè уште недоизградениот став за нашите наредни потези или едноставно не сакате да ги отворите сите карти на маса пред втората страна, која мора да признаеме, е многу посилна кога зборуваме за лобирање?
- Се работи за прашања што се наметнати веќе подолг временски период. Можеби треба да се запрашаме зошто ваквите потези не се покренати уште кога се прифатила таа Привремена спогодба, кога се поставиле услови надвор од она што било предвидено во ОН. Но денес треба да бидеме фокусирани на иднината, а не на пропуштените можности пред 20 години. Така, секој потег што би го направиле треба да биде разгледан исто онака како кога решивме да го отвориме случајот во Хаг, на исто толку темелен и реален начин треба да ги преземеме и нашите наредни чекори. Останува да се задржиме на оној зацртан пристап за тоа што сакаме да го постигнеме и да не дозволиме да бидат загрозени македонските национални интереси врз основа на бесправно наметнат билатерален спор. Оттаму и потекнува таа темелност или воздржаност во пристапот за која зборувате.
Што е со евентуалното отворање на нов случај пред Меѓународниот суд на правдата во Хаг?
- Веќе имаме една кристална, објективна и правно јасна пресуда од судот за тоа кој ја прекршил Привремената спогодба. Секоја друга одлука што би ја донеле ќе биде во корелација со оваа пресуда, која е главен столб од правен аспект во однос на регулирањето на односите меѓу Македонија и Грција.
Значи и ова се разгледува?
- Не го потврдувам ова, но не ја ни исклучувам оваа можност.
Што очекувате во 2014 година? Колку сето ова може да нè помрдне чекор напред во однос на интеграцијата во ЕУ?
- Колку ќе одиме напред најмногу зависи од нас и од тоа што го правиме дома. Колку од Македонија ќе имаме во ЕУ зависи најмногу од Атина, а колку Европа ќе ја имаме во Македонија зависи само од нас. Мислам дека енергијата и фрустрациите што ни се предизвикани од оваа непринципиелна блокада, треба да ги пренасочиме најмногу кон донесување на Европа и на европските стандарди во Македонија. На тој начин во прв ред ќе ги избиеме адутите на сите оние што сакаат да го одложиме членството во ЕУ, ќе им помогнеме на тие што живеат во Македонија, а и ќе се подигне стандардот на живеењето и на најдобар начин ќе го придвижиме тој процес кога оваа политичка блокада нема да ја има. А тој ден ќе дојде, и тогаш ќе имаме многу помалку работи што ќе треба да ги сработиме. Значи, годинава енергијата треба да ја насочиме во примената на што е можно повеќе европски стандарди дома, а толку подобра ќе биде и нашата позиција. Не треба да дозволиме главната агенда да биде носена од тие оправдани фрустрации што ни доаѓаат од блокадата од Атина. На тој начин најдобро може да помогнеме тоа да се надмине. А Македонија еден ден ќе биде членка на ЕУ и НАТО.
Само прашање е кога.
- Да, прашање е кога.

Конзуларни услуги